Gönlü Çankaya'da mı

Yerel seçimlerde CHP'nin Ankara Büyükşehir Belediye Başkanlığı için aday gösterdiği eski MHP'li Mansur Yavaş, kendilerinden çalındığını düşündüğü seçim için hukuki mücadelesini sürdürüyor. Ancak bir yandan da Cumhurbaşkanlığı seçimi için adaylık konusunu gündemine almış.

Ege Postası
02.06.2014 - 09:10

Cumhurbaşkanlığı seçimlerine kısa bir süre kala muhalefette 'çatı aday' arayışları yoğunlaşırken Hürriyet gazetesinden Cansu Çamlıbel, CHP'nin 30 Mart seçimlerinde Ankara adayı olan Mansur Yavaş'la görüştü. Kendisini böyle bir adaylık için uygun bulduğunu açıklayan Yavaş, Ankara seçimlerindeki son duruma ilişkin de bilgi verdi. İşte Çamlıbel'in, Mansur Yavaş görüşmesi:

Muhalefetin konuştuğu çatı aday profili için uygun isim olduğuna inanıyor, ancak MHP yönetimi ile kavgalı ayrıldığı için meseleyi ‘Kemal Bey’ üzerinden konuşmayı tercih ediyor. ''Cumhurbaşkanı olmayı kim istemez ki'' diyen Yavaş, ''Eğer AYM olumsuz karar verirse hemen arkadaşlarımızla toplanıp, ne yapacağımıza bakarız'' diyor. Gezi protestolarının birinci yıldönümünün gölgesinde Mansur Yavaş’ın yeni kariyer hedeflerini konuştuk. Kendi Cumhurbaşkanlığı adaylığının Gezi ile birlikte iyice keskinleşen kutuplaşmada sonun başlangıcını temsil edebileceği gibi bir iddiası var. Yavaş’a göre ‘ideolojiler öldü’ ama o hâlâ bir ülkücü!

HÜKÜMET AYM’YE BASKI YAPIYOR
- AYM’nin 8 ay önce verdiği ‘YSK kararlarına karşı AYM’ye başvurulamaz’ kararının sizin Ankara seçimiyle ilgili başvurunuz açısından emsal olduğu söyleniyor. Hükümete yakın medyanın yazdığı gibi ‘tokat gibi bir yanıt’ mı oldu sizin için bu'
Ortada cevap falan da yok. Ben nisan ayının başında YSK kararından hemen sonra Anayasa Mahkemesi’ne başvurdum. O günden bugüne olağandışı hiçbir şey yok. YSK’nın idari kararlarının aleyhine başvuru yapamazsınız, bu kesin. Ancak zaten bireysel başvurunun kaynağı yargıyla ilgili kararlar içindir. Yargının olduğu her yerde AYM’ye ‘Adil yargılanmadım’ diye gidebilirsiniz. Şubat ayında AYM, Mersin’den gelen bir kararı inceledi. Sonuçta reddetti ama esasına girdi. Dolayısıyla bizim bu kararımız incelenecek. AYM kabul eder etmez ayrı mesele. Ama daha esasa girmesini engellemek için baskı yapmaya başladılar. Bu kadar baskı yapılınca da açıkçası ürküyoruz. Adalet Bakanı kendini bütün mahkemelere emir veren bir yetkide mi görüyor acab? Davanın sonucunu bekleyeceksiniz, hukuk budur.

- Gerçekten seçim sonucunu değiştirecek bir sonuç çıkabileceğine inanıyor musunuz'
Benim hukuka güvenmekten başka yapabileceğim hiçbir şeyim yok. 90 yaşında benim için oy kullanan teyzeler, amcalar oldu. Hayatında ilk defa oy kullanan birçok genç var. Seçim kazanılır, kaybedilir. Bir oyla da kaybetseniz sonucuna katlanacaksınız. Ama iradenin sandığa yansıması çok önemli. Sandıktaki irade çalınıyorsa buna demokrasi falan denmez. Ben bunun peşindeyim. Bana güvenip oy veren insanların oyunun yerini bulmasının peşindeyim.

TÜRKİYE’DEKİ KUTUPLAŞMA KAN DAVASI HALİNE GELDİ
- Bir yandan Ankara için hukuk mücadelesine devam ediyorsunuz, bir yandan da “Ankara sevdası biterse Türkiye sevdası başlar” diyorsunuz. Bu söz kariyer yolculuğunuzda ne anlama geliyor'

Ankara seçiminde biz belli bir görevi ifa ettik. Ben siyasi görüşü belli bir insanım.

- Nasıl tanımlıyorsunuz siyasi görüşünüzü'
Ben ülkücüyüm. 40 yıla yakın bir zaman Milliyetçi Hareket Partisi’nde siyaset yapmışız. İyi bir belediye başkanı olduğuma inanıyorum. Bu yönümle öne çıktığım için Ak Parti dahil, Saadet, BBP, bütün partiler bana Ankara’da belediye başkanlığı teklif etti. Sonuçta CHP’den aday oldum. İlk bakışta ülkücü birisiyle CHP zıt kutuplar olarak görülüyor. Ama öyle doğal bir koalisyon ortaya çıktı ki CHP’lilerin yüzde 97’si oy verdi. Ülkücülerin yüzde 11’i bana oy vermiş, AK Partililerden de 3-4 puan geldiğini görüyoruz. Siz sandıkta yenemediğinizi masada yeniyorsanız bunun bir mücadelesini yapmak lazım Türkiye için. Türkiye’deki artık neredeyse kan davası haline gelen bu kutuplaşmanın üzerine bir şey yapılması lazım. İnsanlar artık kavgadan yoruldular. Kutuplaşmanın önüne nasıl geçebilirsini? Siyasete atılırsınız, yanlışlıkları düzetirsiniz.

- MHP’den de oy aldım diyorsunuz ama MHP yönetimi ile olumlu bir şekilde yolları ayırmadınız değil mi'

Problem değil ki.

- Ulusal siyaset hedefiniz olacaksa, MHP ile yola devam etme gibi bir gündeminiz olur mu bu saatten sonra'
Şu anda MHP, CHP ya da AK Parti ile siyaset diye bir şey söyleyecek durumda değilim. AYM kararını vermeden bir şey söyleyemem. O ortadan kalkmadan alternatif düşünmem zor. Önümüzde sadece Cumhurbaşkanlığı seçimi var, başka bir şey yok ki.

CUMHURBAŞKANLIĞINI KİM İSTEMEZ'
- Bunu söylediğinize göre cumhurbaşkanı adaylığını istiyorsunuz demek ki.
İstemez miyim. Sonuçta Cumhurbaşkanlığı olabilecek en şerefli makamdır. Benim adımın geçmesi bile beni son derece mutlu eder, çoluğunuza çocuğunuza bırakabileceğiniz bir mirastır. Topu topu 10 kişinin adı geçiyor zaten. Bunlardan bir tanesi de Mansur Yavaş ise demek ki doğru bir çizgi izlemişiz.

- Neden sizi aday göstersinle? Hangi konuda iddialısınız'
Türkiye’de çok ötekileştirici ve ayrıştırıcı bir iktidar var. İnsanlarımız kendilerini Soma’da tekmelenen madenci gibi hissediyor. Benim adaylığım bu gerginliğe ve kutuplaşmaya son vermenin başlangıcını sembolize edecek. Türkiye’yi temel değerlerimiz üzerinden birleştirmek istiyorum.

ADAYLIK İÇİN KEMAL BEY’LE GÖRÜŞÜRÜM
- Kamuoyunda konuşulmasının ötesinde CHP yönetimiyle bu konuda bir temasınız oldu mu'
Gidip de “Ben aday olmayı düşünüyorum, siz ne düşünüyorsunuz” gibi bir temasım olmadı. Yüzerken 10 dalda birden yüzemezsiniz, ya sırtüstü ya başka şey yüzeceksiniz. AYM kararı inşallah yakın zamanda sonuçlanır, ondan sonra rotamızı çizeriz. Eğer AYM olumsuz karar verirse hemen arkadaşlarımızla toplanıp, ne yapacağımıza bakarız.

- Eğer AYM’den olumsuz sonuç çıkarsa aday olma yönünde kendiniz bir irade ortaya koyar mısınız CHP içinde'
Şu anda CHP’ye üye olduğum için Kemal Bey’le görüşürüm. Ama ondan sonrasını açıkçası ben liderlerle görüşmek yerine tabanla, halkla görüşmeyi tercih ederim. Zaten halkta böyle bir talep varsa buna kimse direnemeyecektir.

CESARETİ OLMAYAN BUNLARI SÖYLEMEZ
- “Cumhurbaşkanlığını kim istemez ki” dediniz. Ama bir yandan da Tayyip Erdoğan –ki aday olma ihtimali yüksek görünüyor...
Evet yüksek ihtimal.

- Tayyip Erdoğan gibi güçlü bir isme karşı aday çıkmayı düşünebilmek de ciddi cesaret istiyor.
Cesareti olmayan zaten baştan bunları söylemez. Tabii ki eğer ben aday olursam hem kendime hem ekibime hem de vatandaşa güvenerek yola çıkarım. Biz de 40 yıldır kendi çapımızda siyaset yapan insanlarız.

BDP’LİLERİN DE ‘BİZİ TEMSİL EDER’ DİYEBİLECEĞİ BİR ADAY
- Yerel seçimlerde muhalif seçmenin tercihlerinde Tayyip Erdoğan karşıtlığının önemli rol oynadığı yönünde analizler çok yapıldı. 30 Mart’ta seçmeni olmasalar da AK Parti’ye karşı en güçlü partiye oy verenler olduğunu biliyoruz. Size Cumhurbaşkanlığı adaylığını düşündürten bu durum mu'
Bakın, benim Ankara adaylığım ne anti-Erdoğan ne de anti-Gökçek şeklinde oldu. Biz rakiplerimizi kötülemek yerine yanlışları ortaya koyup doğrusu için önerilerle ortaya çıktık. Şimdi yine benim adaylığım söz konusu olursa Ankara’da hedeflediğimiz gibi hedefimiz yine bütün seçmenlere “Hangi görüşten olursa olsun” dedirtmek olur. Ortaya çıkacak cumhurbaşkanı adayı hem AK Partililerin hem CHP’lilerin hem MHP’lilerin hem de BDP’lilerin “İşte bizi temsil edecek cumhurbaşkanı bu” diyecekleri bir kişi olmalı. Herkese aynı mesafede olmalı.

İDEOLOJİLER ÖLDÜ
- Seçildikten sonra herkese illa ki aynı mesafede davranmalı ama o kişi de köken itibarıyla bir yere ait olacak. İdeolojiler öldü mü'

İdeolojiler öldü. İdeolojileri artık herkes kendi hayat tarzına göre tanımlamaya başladı. Bugün 10 kişiye “Sosyal demokrat kimdir” diye sorsanız 10 ayrı tarif duyacaksınız. Veya liberalliği ya da Türk milliyetçiliğini de herkes kendine göre tarif ediyor. Ülkücülüğü de...

- Sizin ülkücülük tarifiniz nedir mesela'
Türkiye’nin bütün vatandaşlarını, taşını toprağını, böceğini, Laz’ını, Kürt’ünü sevmeyen bir insan milliyetçi olamaz.

- Tabii alıştığımız ülkücü profili bu değil.
İşte diyorum herkesin anladığı bir şey var. Milliyetçilik birleştiriciliktir. Bu anlamda pek çok kimse benim tarifime uyabilir. Ya da ben başkasının sosyal demokrat ya da devrimci tarifine uyuyor olabilirim. Ülkesindeki her insanı sevmeyenden politikacı bile olmaz. Ayrıma, kine, nefrete benim kitabımda yer yok. Sokağa çıktığım zaman tek başıma yürüyebilmeliyim. Biz seçimde hep şunu söyledik; artık sağ sol yok. Bu kavramlar iç içe geçmiştir. Dürüst olanla olmayanın, hesap verebilir olanla olmayanın mücadelesidir dedik.

CHP’NİN TÜRKİYE PARTİSİ OLMADA SIKINTISI VAR
- Peki CHP’yi nasıl tarif ediyorsunuz'
CHP’de çeşitli görüşler var. Sayın Genel Başkan bunları bir zenginlik olarak görüyor. Ben bu zenginlik konusunda tereddütteyim açıkçası. Genel Başkan tercihini koyup “Sosyal demokrat parti şöyle olur” dese daha iyi olacağını düşünüyorum. Ama Türkiye partisi olması gerekir.

- Bugün Türkiye partisi değil o zaman, öyle mi'
Şu an aldığı oy oranına bakarsanız bir sıkıntı olduğu ortada. Ama Kemal Bey’in herkesi kucaklamak konusunda çok büyük bir gayreti var. Öyle olmasa beni partiye davet etmezdi.

CHP ÜYESİ BİR ÜLKÜCÜYÜM
- Siz kendinizi gerçekten artık CHP’li hissediyor musunuz'
Ben CHP’nin bir üyesiyim. İnsanların siyasi görüşleri bir günde değişmez.

- Kendinizi her şeyden önce ülkücü olarak tanımladınız. O tür bir aidiyet CHP için yok anladığım kadarıyla.
Kavramları birbirine karıştırmamak lazım. Siyasi parti mensubiyeti ile dünya görüşü mensubiyeti ayrı şeyler. AK Parti’nin içinde birçok ülkücü de var, sosyal demokrat da var. Ben de bir ülkücü olarak CHP’nin içindeyim. AK Parti içinde olunca bir zenginlik olup da CHP içinde olunca sadece bir farklılık olarak bakmamak lazım.

- Hem “ülkücüyüm” diyorsunuz hem de “Aday olursam BDP’ye de hitap etmek isterim” diyorsunuz. Nasıl olacak'
MHP Genel Başkanı da bir BDP’liye elini uzatıp, yanıma otur diyebildiğine göre, biz bütün insanlarımızı kucaklamak zorundayız. Bizim kimseyle kavgamız gürültümüz yok. Onlar da bu ülkenin insanı. Şu anda farklı düşünüyor olabilirler. 40 yıl önce ben de farklı düşünüyordum. BDP’lilerin ilanihaye ayrılıkçılıktan yana olduğunu mu düşünmemiz gerekiyo? Ya da bunlar ayrılıkçı düşünüyor, bu ülkeden gitsin mi dememiz gere? Öyle değil.

- Zaten onların bugünkü söyleminde ayrılıkçılık da yok.
Şöyle de olabilir; adam önce ayrılıkçı olarak tanımlar kendini, bir müddet sonra bu fikrinin yanlış olduğunu düşünebilir. Bakın ne diyorum ben size; 40 yıl önce elini sıkmayacağımız insanlarla biz bugün aynı kulvarda yol aldık. Demek ki insanların fikirleri değişebiliyor. Bizim bütün insanlarımızı kendi görüşüyle kabul etmek zorundayız. BDP’li ile de ortak akılla ortak noktayı bulacağız. Her zaman bulmak da şart değil demokraside. Önemli olan uzlaşma kültürü. Ben prensip olarak değerler üzerinden siyaset yapılmasını son derece yanlış buluyorum.

- Şöyle bir algı var; iktidar Öcalan’ın ev hapsi ya da başka adımları Cumhurbaşkanlığı seçiminde Kürtlerin desteğini almak için pazarlık kozu olarak kullanabilir. Sizin Kürt seçmeni çekmek için bir öneriniz var mı'
Uzlaşının elbette herkesle aranması lazım ama buna pazarlık denmesi yanlış. Bunun bir defa şeffaf olması lazım. Pazarlık dediğiniz şeyin kamuoyu tarafından bilinmesi lazım. Siz de mesela gerçekten acaba Öcalan’a ev hapsi sözü verildi mi bilmiyorsunuz. Bu şeffaflık gerek. Görüşmelere neden muhalefeti davet etmiyorsunu? Ya da Cumhurbaşkanı bu konuda ön almıyo? İktidarı ve muhalefeti bir araya toplayacak olan cumhurbaşkanıdır. Türkiye’de kim kandan zevk alabilir Allah aşkın? Hiç kimse kandan beslenmez Türkiye’de, evladının burnunun kanamasını da istemez.

BARIŞ SÜRECİNİ SIFIRLAMAM, MUHALEFETİ DE KATARIM
- Cumhurbaşkanlığı değilse bile ola ki ulusal siyasette önemli konumlara geldiniz. İte kalka da olsa yürüyen barış sürecini tamamen sıfırlar mısını? Yoksa bunun içinde kazanılmış olarak göreceğiniz boyutlar da var mı'
Bu sürece herkesi katarım açıkçası. Muhalefetin itirazlarını da katarım. Var olanı yıkmak yerine var olana herkesi katarım. Bilsin herkes. Yoksa birilerinden bir şey kaçırıyormuşum gibi hissederim. Ortak akılla biz bu ülkeyi yöneteceğiz.

GEZİ’DE ASIL ÇATLAK HÜKÜMETİN İÇİNDE
- Hükümet geçen sene de, bu sene de Gezi’yi ‘marjinal gruplar’ üzerinden tanımladı ve düşman ilan etti. Sizce bu boyut iddia edildiği kadar baskın mı'
Bir yerde bir kalabalık görünce önce seyyar satıcılar yaklaşır ‘ne oluyor’ diye, arkasından da istifade etmek isteyen yasadışı örgütler gelir. Bu dünyanın her yerinde böyledir, bunlar olacak. Ama siz oradaki öfkenin nereden kaynaklandığını görmek zorundasınız. Bunu okuyamadılar. Cumhurbaşkanı ‘Ben halkımla gurur duyuyorum’ dedi. Başbakan Yardımcısı ‘Onları anlamaya çalışıyoruz’ dedi. Yani bu konuda asıl çatlak hükümette gidiyor. Okuyamadılar, olayların büyümesine neden oldular. Ama hâlâ geç kalınmış değil, bir araya gelinip oturup uzlaşılabilir. Gezi acıların yaşandığı bir yer olmaktan çıkarılıp, güzel anılarla hatırlanacak bir şey haline getirilebilir. Devlet vatandaşını hasım olarak göremez.

YAŞAR KEMAL VE YILMAZ GÜNEY’İN HAYRANLIK DUYULACAK TARAFINI HATIRLAMIYORUM
- Devlet herkesle uzlaşmalı derken siz de geçmişte eleştirdiğiniz Yaşar Kemal, Yılmaz Güney gibi isimlerle uzlaştınız mı kişisel dünyanızda'
Uzlaştık sayılmaz. O gün öyle konuştuk. ‘Dün dündür, bugün bugündür’ diyecek konumda değiliz. O günün şartları benim öyle konuşmama neden olmuştu. Ama bugün bakıyorum, yaşımızın da verdiği olgunlukla o zaman için kendimize rakip veya düşman gördüğümüz insanların pek çok hayranı var. Böyle bakmak lazım.

- Sizin de hayranlık duyduğunuz tarafları var mı'
Ben hayranlık duyulacak tarafları hatırlamıyorum ama ona hayranlık duyan insanlara saygı duymak lazım. Bakın, o kaseti ben bulmak istiyorum ama bulamıyorum. Montaj demiyorum ama kesmişler. Başı nasıl geldi, sonu nasıl geldi belli değil. Bu benim sözlerimi hafifletmez, ona da bir şey söylemiyorum. O günlerin gazetelerini taradım. Akın Birdal’a suikast olmuş, bütün gazeteler ‘Ülkücü çeteler fail’ diye yazmış. Belki o çete bahsi içinde Yılmaz Güney lafı açılmıştır. Hatırlamıyorum bile.

KOMÜNİZM FUHUŞ DOĞURDU
- Tartışmalı bir diğer demeciniz de 1994 yılında ‘Nataşa’ meselesi üzerine. Bir kadın olarak söyleminizi çok rahatsız edici bulanlar arasındayım.
O da ayrı. Bir mitingde olan bir konuşma. O dönemde Nataşa denen Rusya’dan gelenler Türk toplumunda artık ailelerin yıkılmasına sebep oluyordu. Bilmiyorum kaç doğumlusunuz, yaşınız hatırlamaya yetiyor mu, öyleydi o zaman.

- Bu ayrımcı bir dil değil mi'
Hayır hayır, ben tekrar ediyorum, o sözlerimi hatırlıyorum; ‘Biz yıllarca bu ülkenin komünist olmaması için çalıştık, bu rejimin kötü bir rejim olduğunu söyledik. Komünizm yıkıldıktan sonra ortaya çıktı ki bu rejim açlık, sefalet ve fuhuş ortaya çıkardı. O kadar çok Nataşa geldi ki biz kendi annelerimizin, bacılarımızın Nataşa olmasını önledik.’ Cümle milimi milimine budur. Kaseti var.

- Bugün de arkasında mısınız o sözlerin'
O, o zamanki mücadeleydi. Şimdi böyle bir Nataşa durumu yok. Ama o dönemde ortaya çıktı, komünizm fuhuş doğurmuş.

- Şimdi bunları söylüyorsunuz, cumhurbaşkanı adayı olursanız yarın gidip komünistlerden oy mu isteyeceksiniz bir de'
O ayrı bir şey. Şimdi oradaki sistemle, ‘Ben komünistim’ diyen arasında dağlar kadar fark var. Komünizm idaresi fuhuşu doğurmuştur diyorum, komünistler fuhuşçudur demiyorum ki. Dün ben iki tane komünistle yemek yedim yahu. Ciddi söylüyorum.

- Onların da oyuna talipsiniz yani'
Herkesinkine talibim, niye olmayayı? Sandıktan çıkarken kimin oyu olduğu yazmıyor. Ama 1994’ü hatırlamanız lazım. Şu acı bir şey; o günlerde oradan gelenlerin hepsinin fuhuşa gelmesi tesadüf müdü? Doktor, mühendis fuhuşa geliyor. Ama bakın şimdi yok o kadar.

ADAY OLURSAM YÜZDE 100 İÇİN PROPAGANDA YAPARIM
- Sizi aday gösterirlerse kampanyanıza, ‘Benim yüzde 57’m olabilir’ gibi bir yerden mi başlarsınız'
Yüzde 57’m olabilir diye değil, yüzde 100’ün nasıl cumhurbaşkanı olabilirim. Ben bunun hesabını yaparım. Propagandamı bunun üzerine yaparım. Cumhurbaşkanı olursam da çıkıp şuradan tek başıma yürüyebilmeliyim. Vatandaşından korunan bir dünya benim literatürümde yok.

BENİM İÇİN KİMSENİN BURNU KANAMASIN
- Yerel seçimlerde yolsuzluk iddialarına rağmen oy verdiği partinin arkasında kilitlenen bir muhafazakâr camia gördük. Oradan oy alma iddiasında olan bir siyasetçi olarak bu durumu nasıl okuyorsunuz'
O camia belki gidecek yer bulamıyor. Bir yandan Tayyip Erdoğan’a âşık yüzde 40’lar ortaya çıkarken, bir yandan da ondan nefret eden yüzde 40’lar ortaya çıkıyorsa zaten asıl tehlike burada. Ne birileri âşık olacak kadar tasvip etmeli ne de diğerleri nefret etmeli. İş taraftarlığa, fanatikliğe gidiyor demek ki. Siyaset uğruna bu tür fanatizmi doğru bulmuyorum. Benim için kimsenin burnu kanamasın. Ben yanlış yaparsam eğrimi düzeltsinler, doğru yaparsam da duacı olsunlar.

BİZ EMSAL İNSANLAR İKTİDARA GELDİLER, FANTEZİLERİNİ İCRA ETMEYE ÇALIŞTILAR
- Dünyada gelişmiş ülke çok fazla ama medeniyetin ölçüsü olarak Amerika ya da Japonya alınmıyor, Avrupa alınıyor. Türk insanının da o standarda (Avrupa Birliği) ulaşması bizim en büyük amacımız olur. Bunu yaparken tabii, benim de bir takım endişelerim var. Mesela yerel özelliklerimizi ve değerlerimizi asla kaybetmememiz lazım.

- Bizim en ateşli gençlik dönemimizde hep dış politikaya yönelik eleştiriler vardı ‘şöyle olsun, böyle olsun’ diye. Dış politikada ‘Hep monşerler idare ediyor’ gibi bir söylem vardı. Bakıyorum biz emsal insanlar iktidara geldikleri zaman bunu fiiliyata dökmeye kalkıştılar. Kendi fantezilerini, hayallerini icraata koymaya çalıştılar. 70-80 yıllık, hatta Osmanlı döneminden gelen bir hariciye politikasını bir kenara bıraktık. ‘Şimdiye kadarkiler hiçbir şey yapmadı’ havasına girdik. Peki sonuç ne old? Hemen hemen sıfır komşuya geldik.

- 1915 olaylarıyla ilgili taziye mesajının beni rahatsız eden tarafı Türkiye’nin hep veren taraf olması. Ermeniler ne yaptı pek? Bu husumeti ortadan kaldırmak için bir tek hamlelerini gördünüz mü' Türkiye’de Ermenilerin mağdur olduğunu, sürülüp gitmelerini kabul ediyorsanız, sürülme sebeplerini de görmeniz lazım. bir sürü katliamlar oldu, hâlâ mezarlar açılıyor. Acı karşılıklı.