Osman Kavala: Bu kadar gözü kara şekilde hukuktan kopma beklemiyordum

18 Ekim 2017 tarihinde gözaltına alınan ve 1 Kasım 2017’de tutuklanan, o günden bu yana altı yılı aşkın süredir hapiste tutulan iş insanı Osman Kavala, ArtıGerçek'ten İrfan Aktan'ın sorularını yanıtladı.

Hapishane koşullarının ağırlığına haksız, hukuksuz bir biçimde içeride tutuluyor olmanın duygusu ve ülkedeki genel gidişatın karamsarlığı eklenince sorması ayıp oluyor ama, altı yıllık mahpusluk karşısında genel olarak nasılsınız?

Sanırım vücut ve ruh sağlığımda ciddi bir hasar yok. İnsan organizması koşullara adapte oluyor. Eşimden, ailemden gördüğüm destek, dostlardan, bir kısmıyla daha önce tanışmadığım duyarlı insanlardan gelen dayanışma mesajları moralimi güçlü tutmamı sağlıyor. Sadece hapiste olmam değil, ülkemin ve dünyamızın hali de mutlu olmama pek izin vermiyor. Gene de umudumu koruyorum, umudu koruyabilmenin ruh sağlığı için gerekli olduğunu düşünüyorum.

1+1 Express dergisinin 2022 Güz sayısına verdiğiniz söyleşide şöyle demiştiniz: “Sadece delilsiz değil, son derece mantıksız da olan suçlamalarla beş yıla yakın cezaevinde bulunmak insanın yaşadığı toplumla ilişkisini sorgulamasına neden oluyor. Bunun olağanüstü bir hukuksuzluk vakası olduğunu düşünüyorsunuz, bu ve benzerleri yaşanırken, insanların özellikle de sizi tanıyanların, her şey normalmiş gibi davranıyor olmalarını yadırgıyorsunuz.” Sizinle söyleşi yapacağımı söylediğim bir arkadaş, “Kavala bütün bu olanlardan sonra hepimizden nefret etmemeyi nasıl başarıyor” diye sormamı istedi. Bu soruya yanıtınız ne olur?

Size bu soruyu soran arkadaşınız belli ki her şey normalmiş gibi davranmayanlardan. Aksi takdirde, böyle bir soru sormak aklına gelmezdi. Express dergisindeki söyleşide sadece benim başıma gelene değil, başka vahim hukuksuzluklara da daha fazla tepki gösterilmesini beklediğimi belirtmiştim. Bunların birbirleriyle ilişkisinin kurulması durumunda hukuk devletinin temellerine yönelik tehdit tam manasıyla anlaşılabilir. Ancak maalesef hukuk ihlallerinin yaygınlaşması bir tür kanıksamaya, “bizde böyle” tavrının benimsenmesine yol açıyor. Bu da durumu normalleştirmeye hizmet ediyor.

DAHA CİDDİ BİR KAMUOYU TEPKİSİ ETKİLİ OLABİLİRDİ

İlk başlarda adalet mekanizmasının çalışacağına dair inancınızı ifade ediyordunuz. Sizin bu yaklaşımınızı şekillendiren iyimserliğinizin kaynağı ne tür bir öngörüydü? Şu anda bu yaklaşımınıza dair ne düşünüyor, ne hissediyorsunuz?

AİHM’in 2019 yılında verdiği kararda belirttiği gibi ilk tutuklanmam delile dayanmıyordu, siyasi saiklerle yapılmış bir hak ihlaliydi. Gezi davasının beraatle sonuçlanmış olması, geç de olsa adalet mekanizmasının çalıştığını gösterdi, inancım boşa çıkmamış oldu. Beraat kararından sonra yaşananların, yargının siyasallaşması ve yasaların keyfi kullanılması sürecinde ileri bir aşamaya geçildiğini yansıttığını düşünüyorum. Bu kadar gözü kara bir şekilde hukuktan kopma beklemiyordum.

Geriye dönüp baktığınızda, savunma stratejinizle ilgili ne düşünüyorsunuz? Yapılandan farklı bir yöntem izlenseydi, içeride ve uluslararası alanda daha büyük bir kamuoyu yaratılsaydı, kampanyalar düzenlenseydi, sizce sonuç farklı olmaz mıydı?

Geçenlerde Dışişleri Bakanı’nın da belirtmiş olduğu gibi, yurt dışından gelen, AİHM kararına uyulması ve benim serbest bırakılmam ile ilgili talepler, siyasi müdahaleler olarak ilan edildi, böyle bir propaganda yapıldı. Bu da yargının siyasi tercihlere uygun biçimde davranmasını meşrulaştırmaya, AİHM kararlarını değersizleştirmeye hizmet etti. İçeride daha ciddi bir kamuoyu tepkisi etkili olabilirdi. Ancak, toplumun bir kısmı iktidarın söylemlerini sorgulamıyor, bir kısmı da önceki cevabımda değindiğim gibi, bu tür sorunların vaka-i adiyeden olduğu şeklinde bir düşünceye kendilerini inandırıyor.

GEZİ PROTESTOLARININ BİR KUMANDA MERKEZİ, BEYNİ YOKTU, AMA KALBİ VARDI

İktidarın Gezi olaylarıyla ilgili özel bir hesaplaşma programı olduğunu ve sizlerin de bu çerçevede cezalandırıldığını görüyoruz. Öyle ki, Anayasa Mahkemesi’nin Gezi davasından tutuklanmış olan Hatay Milletvekili Can Atalay lehine kararı Yargıtay’ın sopasıyla karşılık buldu, iktidar içinde de büyük bir çatlak oluşturdu. Sizce iktidar cephesi açısından Gezi olayları ve Gezi davası neden bu kadar net bir kırmızı çizgi?

Kırmızı çizgi uygun bir tanım mı, emin değilim. Bence iktidar Gezi davasının kendisine siyaseten fayda sağladığına inanıyor. Bu davayla sivil toplum kuruluşlarına iktidarı rahatsız edecek türden faaliyetlerde bulunmamaları yönünde güçlü bir mesaj verildi, verilmeye devam ediyor.

İddianamedeki suçlamalar ve sonunda verilen mahkûmiyet kararları Gezi’nin dış güçlerin hükümeti devirmeye yönelik kalkışma teşebbüsü olduğu şeklindeki siyasi söyleme dayanak olma işlevini görüyor. İlk başından beri hapiste bulunmam da bu kalkışmanın dış güçlerin bir komplosu olduğuna dair kurgunun kanıtı gibi sunuldu. Bu kurgu sadece Gezi olaylarıyla kısıtlı kalmadı, kitlesel protestoları ve muhalefeti dış güçlere hizmet etmekle itham eden söyleme destek olma işlevi de gördü.

Taha Akyol’un Karar gazetesindeki bir yazısında “AK Parti son on yıldaki yanlışlarını dış güçler kavramıyla ve muhalefete yönelik ‘ihanet’ suçlamasıyla örttü” tespiti çok yerinde. Bu kavramın ve suçlamanın otoriterleşmeye meşruiyet kazandırmak için de kullanıldığına işaret etmek gerekir. Gezi protestoları hızlı bir şekilde birçok şehre yayılmış, beklenilmeyen bir kitleselliğe ulaşmıştı. İnsanların protestolara katılmak için farklı motivasyonları vardı, ancak parkın korunması birleştirici ve gösterilere anlam ve meşruluk kazandıran ortak talepti.

Daha önce de söylemiştim, Gezi protestolarının bir kumanda merkezi, beyni yoktu, ama kalbi vardı, kalbi Gezi Parkı’ydı.

GEZİ’DE TOPLANAN GENÇLERİN BÜYÜK BİR KISMININ HERHANGİ BİR ÖRGÜTLE İLİŞKİSİ OLMADIĞINI GAYET İYİ BİLİYORUM

Gezi Parkı’nda toplanan, bekleyen gençlerin büyük kısmının herhangi bir örgütle ilişkisi olmadığını ve ana amaçlarının parkı korumak olduğunu gayet iyi biliyorum, zira çalışma ofisimin yakınlığının sağladığı kolaylık nedeniyle sık sık parka gittim. Son derece uygar bir birlikte olma, dayanışma ortamı yaratılmıştı. Ağaçlara esprili sözlerin yazılı olduğu kartonlar iliştirilmişti. Hiçbirinde “hükümet istifa” sloganını gördüğümü hatırlamıyorum.

O günlerde hiç kimse, hükümet çevreleri dahi, protestoları hükümeti devirme amacıyla organize edilmiş bir eylem olarak tanımlamıyordu. Birçok aklı başında insan parkta yapılaşma projesinden vazgeçilirse protestoların sona ereceğini dile getirmişti. Nitekim, idari mahkemenin iptal etmesinden sonra, İçişleri Bakanlığı’nın raporlarında da belirtildiği gibi, kitlesel sokak gösterileri sona erdi, bir süre de parkta olup biteni değerlendirme, tartışmaya yönelik forumlar düzenlendi.

GEZİ’DE HÜKÜMETİ DEVİRME TEŞEBBÜSÜ OLDUĞU İDDİASI KAÇAKÇILIK VE ORGANİZE SUÇLARLA MÜCADELE DAİRESİ YÖNETİCİLERİ TARAFINDAN HAZIRLANMIŞ

Gezi protestoları sırasında herhangi bir somut delile dayandırmaya gerek duyulmadan, son Yargıtay kararının gerekçesinde oluğu gibi, Arap Baharı örnekleri kullanılarak kurgulanmış Gezi’nin dış güçlerin sahneye koyduğu hükümeti devirme teşebbüsü olduğu iddiası, Kaçakçılık ve Organize Suçlarla Mücadele Dairesi yöneticileri tarafından hazırlanmış. Bu kişiler ve hukuksuz dinlemeleri gerçekleştiren yargı ve emniyet mensupları, FETÖ üyeliği ile yargılandırlar. Ancak belli ki o tarihte MİT ve iktidar çevreleri bu kurguya itibar etmemişti.

Başbakan iki defa protestoculardan oluşan heyetlerle görüştü. Başbakan’ın Gezi protestocularına yönelttiği en ağır suçlama, protestoların faizlerin düşmesinden rahatsız olan faiz lobisinin ekmeğine yağ süreceğiydi. 15 Temmuz darbe girişiminden ve Gülenci yargı mensuplarının tasfiye edilmesinden sonra bu iddialar “yeniden kıymetlendirildi”. Telefon dinlemelerinde iddiaları destekleyecek hiçbir şey olmamasına, tersine çürüten ifadeler yer almasına rağmen, mantıksızlıkla malul fantastik bir iddianame hazırlandı ve Gezi davası algı yaratmaya yönelik bir gösteri davası olarak sahneye kondu.

Gezi protestoları sırasında bir emniyet mensubu göstericileri kovalama sırasında viyadükten düşerek hayatını kaybetti. Elinde silah ya da molotof kokteyli olmayan altı yurttaşımız ise kolluk güçlerinin müdahalesi sonucu öldüler, yüzlerce yurttaşımız ağır yaralar aldı. Bir devlet kurumu olan İnsan Hakları Kurumu’nun Gezi raporunda biber gazının emniyet güçlerince kurallara aykırı biçimde kullanılmış olduğu tespit edilmiştir. Ölümlerin ve yaralanmaların çoğunun nedeni yoğun biber gazı kullanımı ve biber gazı kapsüllerinin plastik mermi gibi göstericilerin vücutlarına atılması. Gezi protestolarını hükümeti devirmeye yönelik güçlükle bastırılan bir kalkışma olarak anlatırsanız kolluk güçlerinin neden olduğu ölümler ve yaralamalar önemsiz hâle gelir.

AKPM KARARININ HAYATA GEÇMESİ SÖZ KONUSU DEĞİL, TÜRK HÜKÜMETİ DE BUNU BİLİYOR

Avrupa Konseyi Parlamenter Meclisi (AKPM) Ocak 2024’e kadar serbest bırakılmamanız halinde Türkiye’nin AKPM’de oy hakkını kaybedeceği ve Avrupa ülkelerinin cezaevine gönderilmenizde rolü olanlar hakkında kovuşturma başlatacağı söyleniyor. Böyle bir yaptırım karşısında sizce Türkiye nasıl bir adım atar?

Avrupa Konseyi Parlamenter Meclisi’nin aldığı kararların siyasi önemi var, ancak bunlar Konsey için doğrudan bağlayıcı olmuyor. Bağlayıcı kararları alan ve AİHM kararlarının uygulanmasının denetimini yapan Bakanlar Komitesi,

2019 tarihli AİHM kararına uyulmadığı gerekçesiyle Türkiye ile ilgili ihlal prosedürünü başlatmıştı. Bu prosedür uyarınca AİHM yeniden bir durum değerlendirmesi yapmış ve Türkiye’nin önceki AİHM kararını yerine getirmemiş olduğuna, benim serbest bırakılmamın engellenmesiyle ilgili öne sürülen gerekçelerin geçersiz olduğuna hükmetmişti. Ancak 13. Ağır Ceza Mahkemesi’nin AİHM kararlarını hiçe sayarak mahkûmiyet kararı vermesi karşısında Bakanlar Komitesi somut bir adım atmaktan imtina etti. Öyle ki, yaptırım olmayan, ancak sonuç alınamaması halinde yaptırımın gündeme geleceği, Parlamenter Meclisi ile birlikte yürütülen bir eylem programı olan “Ortak Prosedür”ü dahi başlatmadı. Şimdilik, Parlamenter Meclisi’nin aldığı kararların hayata geçmesi söz konusu değil. Türk hükümeti de bunu biliyor. Bu nedenle bu aşamada bu soruyla ilgili bir tahminde bulunamıyorum.

AİHM’İN HAKSIZ TUTUKLULUĞUMDAN DOLAYI TÜRKİYE’Yİ MAHKUM ETTİĞİ TAZMİNATI ALMAYI REDDETTİK

AİHM sizinle ilgili kararın hukuki kısmını nihayete erdirdi ve topu Bakanlar Komitesi'ne attı. Geçtiğimiz günlerde söyleşi yaptığımız Dilek Kurban şöyle diyordu: “Bakanlar Komitesi toplandı ve Kavala davası dolayısıyla Türkiye hakkında ihlal prosedürü başlatma kararı aldı ama süreci erteleyip duruyor! Türkiye Kavala kararını uygulamayarak Bakanlar Komitesi’ni çok zor durumda bırakmış bulunuyor.” Sizce Bakanlar Komitesi neden bu süreci “erteleyip duruyor?” Ayrıca Kurban “Türkiye artık AİHM’i memnun etmek gibi bir dert taşımıyor, AİHM’in Türkiye üzerindeki ahlaki otoritesi kalmadı” diyordu. Eğer gerçekten böyleyse, bunun sonuçları ne olur?

Ülkemizin de kurucu üyesi olduğu Avrupa Konseyi, İkinci Dünya Savaşı sonrasında, devletler arası barışın korunması ve Avrupa ölçeğinde demokrasi ve hukuk devleti ilkelerinin güçlenmesi yönünde gelişen duyarlılığın ve sağlanan geniş mutabakatın ürünü. Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi ve bu Sözleşme’nin benimsemiş olduğu normlar temelinde çalışan Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi, Konsey’e üye ülkelerin vatandaşlarını keyfi cezalandırmadan korumayı amaçlayan Avrupa hukuk sisteminin temel unsurları. Malum, AİHM’de her ülkeden bir yargıç bulunuyor. Ülkemizdeki hukuk kültürünün, yargıda hakim olan anlayışın anayasamızda da ifade bulan bu normları ne kadar içselleştirmiş olduğu tartışmalıdır.

Ancak, son dönemde yargının siyasetin etkisine girmesi ve siyaset alanında kullanılan dış güçlerin saldırılarına karşı yerli ve milli olma söylemi sonucu, yargıda AİHM’e karşı ideolojik bir tavrın ortaya çıktığını düşünüyorum. Bu tavır, sadece AİHM kararlarına uymamakla kalmıyor, aynı zamanda insan hayatına değer veren, insan haklarını koruyan ahlaki ve hukuki normların da değersizleştirilmesi anlamına geliyor. Ancak Dilek Kurban’ın da belirttiği gibi bu durum AİHS ve AİHM’in reddi gibi bir siyasi sonuç doğurmuyor, bunu gerektirmiyor. Hükümet önceki yıllarda vuku bulmuş ihlallerle ilgili AİHM’nin hükme bağlamış olduğu tazminatları ödemede zorluk çıkartmıyor, bu davranışını vurgulayarak AİHM kararlarına uymakta olduğu şeklinde bir savunma yapıyor. Ben talep etmemiştim, ama AİHM haksız tutukluluğumdan dolayı prosedür gereği Türkiye’yi 7.500 euro ödemeye mahkum etmişti. Adalet Bakanlığı söz konusu tazminatı ödeyeceğini bildirdi. Tabii, almayı reddettik.

DEMOKRATİK SİYASET ALANI KAPALI DEĞİL

Geçtiğimiz ay Avrupa Konseyi Parlamenterler Meclisi’nin 2023 Vaclav Havel İnsan Hakları Ödülü’ne layık görülmeniz üzerine Türkiye Dışişleri Bakanlığı AKPM’ye sert tepki gösterdi. Siz ise ödül törenine gönderdiğiniz mesajda Türkiye’nin kapalı otoriter rejime dönüşeceğine inanmadığınızı ifade ettiniz. Bu iyimserliğinizi besleyen nedir?

Güneydoğu’da Kürt bölgesinde yerel demokrasi organlarının işlevsiz hale getirildiği, yargının siyasileştiği, üniversitelerin ve kurumların özerkliklerini kaybettiği, devlet televizyon kanallarının ve ana akım medyanın propaganda araçlarına dönüştüğü, iktidarı denetleme mekanizmalarının çalışmadığı ülkemizdeki sistemi demokrasi olarak tanımlamak zor.

Ancak, neredeyse bütün büyük şehirlerin belediye başkanlarının muhalefet partilerinden seçilmiş olmalarının gösterdiği gibi, demokratik siyaset alanı kapalı değil. Ülkemizde köklü bir demokratik muhalefet geleneği var, muhalefeti temsil eden siyasi partiler, güçlü örgütlenmelere sahip.

Toplumun önemli bir kısmı anti-demokratik uygulamalara yeterli tepki göstermiyor, ancak, eşitsiz şartlarda gerçekleşmiş olmasına rağmen, son seçimlerde, toplumun yarısı mevcut yönetime destek vermedi. Bundan dolayı ülkemizin Rusya’dan ve Ortadoğu ülkelerinden çok farklı olduğunu düşünüyorum.

OGÜN SAMAST’LA İLGİLİ HABERLER O GÜN DUYDUĞUM DEHŞETİ HATIRLATIYOR

Türkiye’de hemen her gün insanlar daha da karamsar bir duyguya kapılıyor. Hrant Dink katledildiğinde olay yerine ilk koşan insanlardan biriydiniz. Geçtiğimiz günlerde Dink’in katili Ogun Samast tahliye edildi. Bu haberi aldığınızda ne düşündünüz?

Ogün Samast’la ilgili haberler o gün duyduğum dehşeti hatırlatıyor. Hrant’ın vurulduğu haberini benden önce öğrenmiş olan Çiğdem Mater’in çığlığı hâlâ kulaklarımda. Çalışma ofisimiz yakında olduğundan oraya varmamız kısa sürdü. Hrant’ın kaldırımda yatan bedeni de hâlâ gözlerimin önünde.

Samast cinayet tarihinde 18 yaşında olmadığından tetikçi olarak seçilmiş. Cinayet organizasyonunun ortaya çıkartılmadığına, ortaya çıkartılması için gerekli çabanın gösterilmemiş olduğuna inanıyorum. “Acaba Samast samimi bir pişmanlık duyuyor mu?” sorusu aklıma geliyor. Hapiste yatmış olduğundan değil, bir insanı, Hrant gibi bir insanı öldürmüş olduğundan.

Siyasi motivasyonlarla insanlara bu kadar kolayca eziyet edildiği, kötülük yapıldığı, bunu yapanların yaptıklarından rahatsızlık duymadığı bir ülkede Samast’ı vicdan muhasebesi yapmaya ne zorlayabilir diye de düşünüyorum.

POPÜLİZM FAŞİZMİN VÅRİSİDİR

MHP Genel Başkanı Devlet Bahçeli geçtiğimiz ay “Osman Kavala Sorosçu’dur, casustur, suçludur ve cezasını çekecektir” demiş, siz de bu davadan beraat ettiğinizi hatırlatıp “Bunlar, yargıda düşman hukuku uygulamalarını meşrulaştıran, düşman algısını besleyen söylemlerdir” yanıtı vermiştiniz. “Yargıda düşman hukuku uygulamalarını meşrulaştıran, düşman algısını besleyen söylemler” ifadeniz Express’e verdiğiniz mülakattaki şu sözleri anımsattı bize: “Umberto Eco, kök-faşizm ideolojisinde uluslararası nitelikli bir komplo saplantısı olduğunu, bunu açığa çıkarmak için yabancı düşmanlığına başvurulduğunu, içerde de işbirlikçilerin arandığını yazıyor. Toplumda farklılıkların yarattığı gerilimleri korkuya çevirerek görüş birliği yaratma çabasını da bir başka kök-faşizm unsuru olarak saymış. Fraenkel de Nasyonal Sosyalist düşüncede ‘düşman’ın ‘siyaset tasavvurunun kurucu unsuru’ olduğu tespitini yapmış. Sürekli olağanüstü hal mitosunun bu kavrama ihtiyaç duyduğunu söylüyor: ‘Reel bir düşman yoksa, bir düşman icat etmeniz gerekir. Düşmanlar olmadan tehlike olmaz, tehlike olmadan cemaat bilinci olmaz, cemaat bilinci olmadan da milli cemaat olmaz.’ Eco ‘Ebedi Faşizm’ yazısını ‘görevimiz kök-faşizmin her yeni belirtisine işaret etmektir, her gün ve dünyanın her yerinde’ diye bitirmiş.” Söyleşinizden uzun bir alıntı yapmış olduk. Eco’dan alıntıladığınız “görevimiz kök-faşizmin her yeni belirtisine işaret etmektir, her gün ve dünyanın her yerinde” cümlesi akla şu soruyu getiriyor: Ne yapmalı, nasıl yapmalı?

Federico Finchelstein, "Faşizmden Popülizme” kitabında “popülizm hem genetik hem de tarihsel olarak faşizmle bağlantılıdır, onun vârisidir” tespitini yapmış. Ancak popülizmin seçimleri meşruiyet kaynağı olarak görmesi, işleyiş biçimleri değişmiş olsa da, popülist otoriter rejimlerde demokrasi kurumlarının varlıklarını sürdürüyor olmaları, bu rejimlerle faşizm arasındaki benzerliklerin gözden kaçmasına ya da görmezden gelinmesine yol açabiliyor. Umberto Eco, faşizmde belirgin hâlini görmüş olduğumuz, ancak başka otoriter rejimlerde kolay fark edilmeyen siyasi ve ideolojik ögeleri tanımlamanın, ne olduklarını açıklamanın bir görev olduğunu vurguluyor. Ben de bu tür tehditlerin erken teşhis edilmelerini, bunlarla ilgili duyarlılık yaratma bakımından önemli buluyorum. Sorunuzdaki alıntılarda vurgulanan “düşman” kavramı ve kurgusu sadece dış güçler ekseninde kullanılan bir söylem değil. Faaliyetleri ya da niyetleri sakıncalı olarak görülen yurttaşlar da düşman kategorisine dahil ediliyor.

ÜLKEMİZDEKİ BAZI SİYASİ DAVALARDA YAŞANANLAR NAZİ YARGI SİSTEMİNİN ALAMETİ FARİKASINI YANSITIYOR

Ülkemizde bazı siyasi davalarda yaşananların, Nazi yargı sisteminin alameti farikası olan, suç sayılan eylem olmasa da cezalandırmayı meşru gören düşman hukuku anlayışını yansıttığını düşünüyorum. Bunlar olağan hukuksuz tasarruflardan, hukuk hatalarından farklı. İnsan hayatına değer veren, özgürlükleri koruyan hukuk anlayışına bir karşı çıkış söz konusu. Normların bağlayıcılıkları yerine, siyasetin belirlediği önceliklere tabi olmak söz konusu. Siyasi aktörlerden müsamaha ya da destek bulunca, böylesi radikal bir anlayış kendisini mevcut yasalardaki yazılı tanımlara, hatta, Yargıtay’ın son Can Atalay kararında da gördüğümüz gibi Anayasa’nın amir hükümlerine uymak mecburiyetinde görmüyor.

SİVİL TOPLUM SİYASETTE ORTAYA ÇIKAN AYRIŞMALARIN, GERGİNLİKLERİN DENGELENDİĞİ BİR FAALİYET ALANI

Türkiye’de faşizan uygulamalar sivil toplum alanını da dramatik bir biçimde daraltmış görünüyor. Pek çok hak alanı neredeyse savunucusuz halde. Sizce sivil toplum alanında bu koşullarda yapılabilecek ne var?

İktidara yakın, benzer siyasi ve ideolojik tercihleri olan sivil toplum kuruluşlarının kaynakları artıyor, faaliyet alanları genişliyor. Kamu kuruluşlarıyla işbirliği yapmaları bunların etkinliklerini artırıyor. Yönetimin politikalarını eleştirmenin sakıncalı, bunu yapan örgütlerin devlet kurumlarıyla işbirliği yapmalarının imkânsız hale gelmiş olmasından dolayı, birkaç örgüt dışında, sivil toplum kuruluşları demokratik baskı unsuru olma işlevi göremiyor.

Sivil toplum siyasette ortaya çıkan ayrışmaların, gerginliklerin yaşanmadığı, bunların dengelendiği bir faaliyet alanı. Farklı görüşten insanlar aynı sivil toplum kuruluşunun çalışmalarına katılabilir. Ancak ülkemizde, başka bazı ülkelerde de görüldüğü gibi, kutuplaşmanın niteliği ve boyutları sivil toplumda böyle bir demokrasi kültürünün oluşmasına izin vermiyor. Buna rağmen, resmi siyasetin ve propagandanın aracı olmayan bağımsız kuruluşların varlıklarını, faaliyetlerini sürdürmelerinin önemli olduğuna inanıyorum.

Ülkelerindeki durumu daha iyi hale getirmek isteyen insanlar için siyasi örgütlerin yanısıra sivil toplum kuruluşlarında sürdürülen çalışmalar önemli. Dayanışma ve sorumluluk duygularını güçlendirmeye katkısı olan bu faaliyetler, insanların kendilerini güçsüz ve yalnız hissetmelerini engelleyici oluyor.

21. YÜZYILA DAMGASINI VURAN BÜYÜK FELAKET, ANA NEDENİ YOKSULLAŞMA OLAN GÖÇ

Savaşlar, yoksulluk ve iklim krizi nedeniyle hâlihazırda on milyonlarca insan göç halinde. Bu göç hareketleri başta Avrupa olmak üzere ekonomik olarak müreffeh, rejimleri itibariyle demokratik ülkelerin sınırlarını zorlarken “demokrasiler” de çöküyor ve radikal sağ hareketler iktidara geliyor. Nitekim bir zamanlar “meczup” olarak görülen Hollanda’daki aşırı sağcı, yabancı düşmanı Geert Wilders’in Özgürlük Partisi (PVV) son seçimleri kazandı. Üstelik onu takip eden Özgürlük ve Demokrasi İçin Halk Partisi (VVD) lideri Dilan Yeşilgöz de, Dersimli bir mülteci ailenin çocuğu olduğu halde seçim kampanyasında göç karşıtı söyleme ağırlık verdi. Sizce göç olgusunun dünyayı götürdüğü yer neresi?

20. yüzyılın büyük felaketleri dünya savaşlarıydı. Savaşlar bölgesel ölçekte, daha kısıtlı biçimde ölümlere, acılara yol açmaya devam ediyorlar. Ancak kanaatimce 21. yüzyıla damgasını vuran büyük felaket, ana nedeni yoksullaşma olan göç. Güney Amerika’dan ABD’ye göçü hariç tutacak olursak, hemen her bölgeden Avrupa’ya süregelen bir insan akımı var. Vurguladığınız gibi, göçler Avrupa’nın demokrasi dinamiklerini ciddi biçimde sarsıyor. Avrupa ülkelerinin göç meselesinde liberal bir siyaset geliştirme kapasitelerinin her geçen gün azaldığını düşünüyorum. Aşırı sağ, yönetimleri göçe karşı etkin önlemler almamakla, sol-liberal partileri de bunu talep etmemekle suçluyor. Ekonomik sorunlar yaşayan kesimler nezdinde bu propaganda oldukça etkili oluyor. Ancak şunu da kabul etmek gerekir; arkası kesilmeyen, ne zaman biteceği belli olmayan kitlesel göçler nedeniyle ev sahibi ülkelerde insanların, toplumlarının geleceği ile ilgili tedirginlik duymaları, anlaşılır bir sosyal, psikolojik tepki. Bu tepki popülist partilere güç veren ırkçılığı, yabancı düşmanlığını besliyor. Çok geniş bir siyasi mutabakat olmadan, küresel sorumluluklarını hakkıyla yerine getirerek uluslararası ekonomik ve ticari ilişkileri düzenleyen kurumlar etkin hale gelmeden göç meselesinin önlenmesinde mesafe kat edileceğini sanmıyorum. Ancak bu dediğim de, gerçekten evrensel nitelikli, adalet temelli, yeni bir hümanist anlayışın yaygınlaşmasını gerektiriyor.

İŞÇİLERİN SINIF OLARAK HAREKET ETME DİNAMİĞİ AZALINCA, SOLUN DAYANIŞMA ‘ETHOS’U DA ZAYIFLADI

Geçtiğimiz günlerde Arjantin’de de “Trumpvari” bir popülist sağcı Javier Milei seçimleri kazandı. Artık her ülkenin üretilmiş iç-dış düşmanları veya “karşı karşıya bulunduğu tehditler” sağ siyasetlere büyük bir kitlesel destek sağlıyor. Sizce Türkiye dâhil kaygı ve korkuya kapılmış veya kaptırılmış kitleler neden sola yönelmiyor? Bu eğilim insanlığa dair bize ne anlatıyor?

Bir süre önce Avrupa’da sola yönelişler gözlemlemiştik. İspanya’da Podemos’un, Yunanistan’da Syriza’nın, Corbyn başkanlığında İngiltere İşçi Partisi’nin seçim başarılarının gösterdiği gibi. Güney Amerika’da Brezilya’da, Guetemala’da, Kolombiya’da, Şili’de sol gücünü kaybetmiş değil. Ancak, ekonomik ve sosyal sıkıntılar nedeniyle endişeye, güvensizlik hissine kapılan insanların popülist hareketleri desteklemeleri, otoriter yönetimlere kredi açmaya razı olmalarının yaygınlık kazandığı bir gerçek. Bu davranışı otoriteye meyletme olarak açıklamak eksik olur. Karizmatik, popülist liderler, alt sınıftan insanlara da hitap eden, onların da katıldığı dayanışma hareketleri yaratmakta etkili oluyor. Bu dayanışma seferberliği, göçmenleri, azınlık gruplarını, kozmopolitizmin simgeleri olarak görülen entelektüelleri ve sivil toplum kuruluşlarını hedef alan söylemlerle besleniyor.

Dinî inancın, milliyetçiliğin güçlü olduğu, özellikle de etnik ve dinî azınlıklarla ihtilafların yaşanmış olduğu toplumlarda, bu hassasiyetleri motivasyon unsurları olarak kullanan örgütler başarı kazanıyor. Sol, demokratik yurtseverliği savunuyor, alt sınıfların yararına olacak (daha) eşitlikçi bir düzen öneriyor olmasına rağmen, toplumun büyük kesiminin katıldığı, düzende değişiklik yapmayı hedefleyen bir dayanışmayı örgütleyebilmekte zorlanıyor.

Sovyetler Birliği ve Varşova Paktı ülkelerinde önce sosyalist ideolojinin inandırıcılığını yitirmesi, sonra da bu ülkelerdeki ekonomik siyasi sistemin dağılması, piyasa ekonomisinin itibarını yükseltti. Batı’da alt sınıfların durumlarındaki iyileşmeler, artan tüketim alışkanlıkları da yeni bir düzen kurma taleplerini törpüledi. İşçilerin birlikte çalıştıkları büyük sanayi işletmelerinin, maden ocaklarının kapanması, esnek üretim pratiklerinin hayata geçirilmesi ile sendikalar güçten düştü. İşçilerin kendi aralarında dayanışması ve sınıf olarak hareket etme dinamiği azalınca, bunlardan beslenen solun dayanışma “ethos”u da zayıflamış oldu.

HAYATIMIZIN BÜYÜK BÖLÜMÜNÜ KAPLAYAN DİJİTAL DÜNYA BİRLEŞTİRİCİ DEĞİL

İşçi örgütlenmelerinin ağırlıklarını hissettiremedikleri çağımız toplumlarında, azınlık grupların eşit haklara sahip olmak ya da özerk bir siyasi aktör olarak tanınmak için verdikleri mücadele öne çıkıyor. Sol gruplar bu mücadeleleri destekliyor. Ancak, genellikle popülist hareketlerin propagandalarında hedef aldıkları hak arama mücadeleleri, bunlar sol örgütler tarafından bir araya getirilmeye çalışılsa da, düzen değişiklikleri gerçekleştirmek için gerekli toplumsal dayanışmayı yaratmaya yeterli olmuyor.

Şili’de azınlık haklarını öne çıkartan anayasa taslağının 2020 tarihindeki referandumda reddedilmesinin gösterdiği gibi. Hayatımızın büyük bölümünü kaplayan internet temelli dijital, sanal dünyanın da birleştirici olmadığını ekleyeyim. Habermas sosyal medyadaki gruplaşmaları, birbirleriyle ilişkisi olmadan yaşayan köy topluluklarına benzetmiş. Bunlar bugünden bakıldığında görünenler. Bundan elli-yüz yıl sonra insanlığın nasıl bir hâl alacağını doğrusu kestiremiyorum.

GEÇMİŞİN RUHU DEĞİŞMEMİŞ HALDE ZUHUR ETMİYOR

Türkiye sol entelijansiyası bir süredir 1930’ların egemen ideolojisi olan faşizmle yakından ilgileniyor. Sizin de bu konuda derinlikli okumalar ve Nazi Almanya'sıyla Türkiye arasında mukayeseler yaptığınızı biliyoruz. Sizce salt Türkiye veya Avrupa’da değil, küresel ölçekte 1930’ların ruhu geri mi dönüyor?

“Büyük Geri Tepme” kitabını yazarı Paolo Gerbaudo gibi, günümüzde popülist hareketlerin güçlenmesini küresel neo-liberal ekonominin yarattığı sorunlara tepki olarak açıklayan, bu durumu da 1920’ler, 30’lardaki ekonomik buhranların, yaygın işsizliğin tetiklediği siyasi gelişmelere benzeten düşünürler var. Ancak, geçmişin ruhu değişmemiş, sosyal, ekonomik, siyasi gelişmelerden etkilenmemiş halde zuhur etmiyor.

Toplumlara hâkim olan ruh hallerini savaş da etkiliyor. Cephe deneyimi, değer yargılarında değişikliklere, farklı dayanışma ilişkilerinin ortaya çıkmasına yol açıyor. Birinci Dünya Savaşı sırasında Avrupa’da o zamana kadar görülmedik biçimde bir kitlesel seferberlik gerçekleşmiş, büyük kayıplar yaşanmış. Bu ağır yıkım, alt üst oluş, önce devrimci sol hareketin güçlenmesine, sonra da sosyalizmin yükselişine radikal bir karşı tepki olan ancak sosyalizmden esinlenerek, adaletsizliklerin son bulacağı yeni bir toplum kurmayı vaat eden faşizme ve Nazizme yönelişe yol açmış.

Bu ideolojiler, ilki toplumsal eşitlik, ikincisi milli ruhla ilgili değerler vaz’ ederek dayanışma temelli güçlü toplumsal hareketlenmeler yaratmış. Ancak İkinci Dünya Savaşı’ndan sonra tablo değişiyor. Faşizm ve Nasyonal Sosyalizmin yarattığı ağır yıkım, şiddeti öne çıkartan, bireylerin temel haklarını koruyan hukuku ve demokrasi kurumlarını tasfiye eden bu saldırgan ideolojilerin, yaşanan felaketlerin sorumlusu olduklarının anlaşılmasını ve gözden düşmelerini sağlıyor.

ŞİMDİLİK AVRUPA’DA 1930’LARA BENZEYEN TOTALİTER DİKTATÖRLÜKLERİN KURULMA İHTİMALİ GÖZÜKMÜYOR

Doğu Avrupa’da sosyalist rejimler kuruluyorsa da, Batı’da uygulanan refah devleti politikaları bu ülkelerdeki işçilerin kendi durumlarını sosyalist ülkelerde çalışanlardan daha iyi olarak görmelerine imkân veriyor. Her ne kadar 70’lerin son yıllarından itibaren benimsenen, refah devleti uygulamalarını önemli ölçüde ortadan kaldıran neo-liberal politikalar, geniş kesimlerde gelecekle ilgili kaygı yaratmaya başlamışsa da, yaşanılan sorunlar, insanların mevcut düzenden umutlarını kesip meçhul bir gelecek için ayaklanmalarına, savaşa girmelerine yol açacak maddi ve manevi ağırlıkta değil.

Bu dönemde Sovyetler Birliği ve Varşova Paktı ülkelerinde işçilerin sistemle ilgili rahatsızlıklarının daha ileri bir safhaya ulaşmış olması da neo-liberal politikaları uygulayanlara cesaret vermiş olmalı. Günümüzde Avrupa ülkeleri Rusya karşısında Ukrayna’ya büyük askerî destek veriyor olsalar da, bu toplumlarda kendi aralarında ya da Rusya’ya karşı savaşa girme konusundan bahisle bir eğilim görülmüyor. Şimdilik, Avrupa’da 1930’lara benzeyen şiddetin öne çıktığı totaliter diktatörlüklerin kurulma ihtimali gözükmüyor.

İSRAİL’DE İKTİDARDA OLANLAR SERİ HALDE İNSANLIĞA KARŞI SAVAŞ SUÇLARI İŞLİYOR

Holokost gibi insanlık tarihinde eşi olmayan bir vahşetten çıkan Yahudilerin Filistin topraklarında kurduğu İsrail devleti 7 Ekim’de Hamas’ın yaptığı saldırıdan beri Gazze’de tam anlamıyla bir vahşet uyguluyor. Böylece İsrail’in 1950’lerden beri Filistin’de yürüttüğü politika ve katliamlarına yeni bir halka ekleniyor. Şimdiye kadar çoğunluğu çocuk en az 20 bin Gazzelinin katledildiği bir süreç yaşanıyor. Her ne kadar ebeveynleri Holokost’tan kurtulmuş bazı Yahudi aydınlar ile İsrail toplumunun küçük bir kesimi buna tepki gösterse de, genel olarak İsrail kamuoyunda 1930’ların, 1940’ların Almanya'sına benzer militarist eğilimin hâkim olduğu görülüyor. Sizce Holokost İsrail devleti ve toplumunun Filistin halkı karşısındaki tutumu insanlık durumuna ilişkin ne tür anlamlar taşıyor?

İsrail devleti etnik bir temizliğin sonucunda kuruldu ama kuruluşu da Filistinli Arapların topraklarından sürülmesiyle, yani başka bir etnik temizlikle gerçekleşti. Ancak, Siyonist hareketin içinde, Yahudi ulus devletinin kurulduktan sonra komşularıyla barış içinde var olması perspektifini benimsemiş siyasetçiler ağırlıktaydı. Böyle bir perspektifleri olduğu için Einstein’a ilk cumhurbaşkanı olması için teklifte bulundular. Savaşlar ve siyasi kültürü değiştiren göçler dengeleri değiştirdi. İki devletli çözümü öngören Oslo sürecinin sonuçlanmaması, dinci-milliyetçi hareketlere hareket alanı açmış oldu. Irkçı, köktendinci görüşleri savunan, böyle söylemler kullanan Netanyahu gibi siyasetçiler güç kazandı.

İSRAİL SAĞI ÖNCELERİ FKÖ’NÜN ZAYIFLAMASINA KATKI SAĞLADIĞI İÇİN HAMAS’A KARŞI HAYIRHAH BİR POLİTİKA İZLEDİ

Filistin tarafında, yönetimde yozlaşmaların da etkisiyle, FKÖ önceki gücünü kaybetti. Hamas ise Oslo sürecine karşıydı. İkili devlet çözümünü baltalamak isteyen İsrail sağı önceleri FKÖ’nün zayıflamasına katkı sağladığı için Hamas’a karşı hayırhah bir politika izledi. Böyle bir şeyin gerçekleşebileceğine ne kadar inanıyor olduğu belirsiz ise de, Hamas İsrail devletinin ortadan kaldırılması şiarından vazgeçmedi, sömürgeci oldukları gerekçesiyle tüm Yahudi İsrail yurttaşlarını da İsrail devletine karşı savaşında meşru hedefler olarak gördü; Hamas’ın askerî kanadı sivil yerleşim yerlerine yönelen roket atışlarını ve bombalı eylemleri sürdürdü.

Bunlar, dinci-milliyetçi, faşizan güçlerin Hamas’ın ve benzer örgütlerin İsrail ulusuna yönelik hayati tehdit oluşturdukları şeklinde propaganda yapmalarına, Hamas’ı destekleyen Filistinlileri şeytanlaştırmalarına malzeme sağladı. Hamas bir yeraltı örgütü değil, Gazze’yi yönetiyor. Her ne kadar başarı kazandığı 2006’dan beri seçim yapılmamışsa da Hamas Gazze’de halk desteğine sahip. Hamas’ın, Gazze halkını temsil eder konumu, Hamas’ın eylemlerinin de Gazze halkı tarafından onaylandığı anlamına geliyor. İsrail hükümeti,

Hamas’ın İsrailli sivilleri meşru hedef olarak görerek düzenlediği son eylemi kullanarak, Gazzeli sivillere saldırısını sadece Hamas’a karşı bir operasyon olarak değil, Hamas’a destek veren Filistinlilere de yönelik bir savaş olarak ilan etti. Bu savaş İsrail halkından destek gördü. İsrail’de iktidarda olanlar seri halde insanlığa karşı suç kategorisine giren savaş suçları işliyor. Ancak, Hamas’ın son eylemine, İsrail hükümetinin Gazze’ye ağır şekilde bombardımanla mukabele edeceğini tahmin etmemiş olması mümkün değil. Buna rağmen böyle bir çatışmayı göze alması baskı ve çaresizliğin yarattığı bir patlama mı, yoksa dengeleri değiştirmek için büyük insan kayıplarını göze almış bir strateji mi, bunu bilemiyoruz.

GAZZE’DE, DİRENEN FİLİSTİN HALKININ DURUMU BELİRLEYİCİ OLACAK

İşgale karşı silahlı mücadele ilkesel olarak meşru kabul ediliyor. Ancak sömürgelerde yürütülen silahlı mücadeleyle işgalci ülkelerin merkezlerinde düzenlenen eylemlerin etkileri farklı oluyor. Güvenliklerinin tehdit altında olduğundan endişe duyan insanlar devletlerinin “düşman” tarafında gerçekleştirdiği şiddete rıza gösteriyorlar. Hatırlayalım, 1999’da Çeçen örgütlerinin Moskova’da düzenledikleri bombalı eylemlerden sonra Putin Çeçenistan’a görülmemiş şiddette bir saldırı başlatmıştı. Çeçenistan’da alt yapının tahrip edilmesine, büyük ölçekte sivil ölümlere yol açan askerî harekat Rus halkından destek bulmuştu.

İsrail devletinin işgaline, işgal bölgelerinde yerleşimlere ve yoğun şiddet uygulamalarına seyirci kalan Batı’daki hükümetlerin, siyasetçilerin ve bir çok demokratik kuruluşun tavrını, kendilerini tehdit altında hisseden İsrailli yurttaşların davranışından daha sorunlu görüyorum. İsrail ordusunun işlediği insanlığa karşı suçlara tepkisiz kalmaları için psikolojik mazeretleri yok. 1930’ların Alman toplumundan farklı olarak İsrail’de barış ve demokrasi yanlısı güçlü bir damarın mevcut olduğunu düşünüyorum. İşgal edilmiş olan topraklardaki durumun ve İsrail yurttaşı Araplara yönelik ayrımcı politikaların haricinde, İsrail’in yönetim biçiminin demokrasi olması da önemli bir faktör. Toplumda güç dengeleri değişir, sol-liberal koalisyon kurulabilir ise belki barış süreci canlandırılabilir. Gazze’de direnen, topraklarını terk etmeyen Filistin halkının durumu belirleyici olacak. Katliam tam bir etnik temizliğe dönüşürse barış uzak bir hayal haline gelir.

ZAMANIN HIZLI GEÇTİĞİNE DAİR BİR İZLENİME KAPILIYORUM

Hapishanedeki günlerinizi nasıl geçiriyor, neler yapıyor, neler okuyup yazıyorsunuz? Şu sıralar kafanızı en çok meşgul eden mesele nedir?

Zamanın hızlı geçtiğine dair bir izlenime, böyle bir hisse kapılıyorum. Sanırım belli bir süre hapiste kalanlarda böyle bir hissiyat gelişiyor. Daha çok edebiyat türünde kitaplar okuyorum. Son olarak, maalesef daha dilimize çevrilmemiş, Hint kökenli olup İngilizce yazan Abraham Verghese ve Jhumpa Lahiri’yi keşfetmiş olmaktan memnunum. Dostların bu kitapları yollamaları sayesinde. Sağolsunlar, ülkemizdeki bazı değerli yazarlar, araştırmacılar da kitaplarını yolluyorlar, okuyacak ilginç kitap bulmada sıkıntı çekmiyorum. Duygular ve düşünceler arasındaki ilişki, ideolojilerin duyguları ve düşünceleri nasıl etkilediği, empati yetimizi genişleten ve daraltan etkenler, kafamı meşgul eden meseleler. Ancak, maalesef bu konularda ciddi şeyler yazabilecek durumda değilim.